18 replies to this topic

[jmcgalaxie]

Bonjour,

Quelqu'un a-t'il expérimenté le diagnostique d'un allumage (partie haute tension) avec un oscilloscope.
Quelle sonde faut-il utiliser, une capacitive ou autre?
J'ai plusieurs articles qui indiquent que la forme d'étincelle est très parlante.
Il y plusieurs sujets sur le net comme celui ci :
http://ino100.perso.neuf.fr/doc/Notices%20Techniques%20pdf%2002/015-Diagnostic-d'allumage.pdf
mais souvent il n'est pas indiqué ce qu'il faut utiliser pour capter le signal.
Mes études d'ingénieur sont un peu loin, Pion-Pion je crois que tu es une bête en éléctronique ?

Edited by jmcgalaxie, 03 October 2010 - 07:45 PM.

[Romuald]

Si tu veux faire des mesures sur le secondaire, tu es bien sur obligé de travailler avec une sonde capacitive vu que les pics de tension sont tres elevés. L'allumage a l'oscillo, c'est effectivement tres interessant. Ca permet de comparer l'efficacité de differentes bobines ou bougies en fonction de leurs resistance et de leurs ecartement. A l'epoque des rupteurs, ca permetait de trouver l'angles de came (angle de fermeture du rupteur) optimum pour charger la bobine le plus efficacement possible et accessoirement, de detecter toutes sorte de problemes d'allumage comme par exemple des cables fuiteux , des eclatements prématurés dans la tete d'allumeur ou a l'exterieur. A aujourd'hui, avec les allumage electronique, ce n'est plus vraiment la qu'on va chercher l'optimisation, mais ca n'en reste pas moins tres interessant et instructif, ne serait ce que pour etalonner un compte tours ou pour calerprecisement l'avance si on a la chance d'avoir un capteur de PMH.

[PiOnPiOn (Cédric)]

Romu a été plus rapide que moi...., en effet interessant ce sujet de mesures primaires secondaires, si j'ai 5 min je les ferais pour voir ce que ça dit.

[Romuald]

Romu a été plus rapide que moi...., en effet interessant ce sujet de mesures primaires secondaires, si j'ai 5 min je les ferais pour voir ce que ça dit.

tu es equipé d'un oscillo numerique a memoire ou d'un vieux truc analogique comme le mein (un vieux Hameg HM307) ?


ps : pour la sonde capacitive, si tu n'en possedes pasune , un truc qui va bien, c'est un anneau de ferrite entouré de quelques tours de fils de cuivre.

[jmcgalaxie]

Merci Romu, j'avais oublié qu'en plus de la mécanique tu étais une bête de l'électronique.
Mon problème principal est comment faire la sonde, si tu peux t'étendre un peu plus.
Pour le diag, j'ai une bible des allumages qui date des années 80 et la forme des signaux est amplement décrite. Je vais le scanner et le faire passer sur le site.
A+

[PiOnPiOn (Cédric)]

tu es equipé d'un oscillo numerique a memoire ou d'un vieux truc analogique comme le mein (un vieux Hameg HM307) ?

ps : pour la sonde capacitive, si tu n'en possedes pasune , un truc qui va bien, c'est un anneau de ferrite entouré de quelques tours de fils de cuivre.

moi aussi c'est un vieux coucou, mais digital: tek 222 (c'est un portable 2 canaux, bien pratique), mais je pense que sa pourrait le faire, car il a la possibilité d'export par RS232, juste la base de temps qui risque d'être short, faudrait que je le ressorte pour voir.... pour la sonde vais bidouiller ça aussi, j'ai juste une x10

 

Edited by PiOnPiOn (Cédric), 09 March 2014 - 08:55 PM.

[PiOnPiOn (Cédric)]

Pour le diag, j'ai une bible des allumages qui date des années 80 et la forme des signaux est amplement décrite. Je vais le scanner et le faire passer sur le site.
A+

interessant tout ça Jean marc, très interessant

Edited by PiOnPiOn (Cédric), 04 October 2010 - 08:55 PM.

[PiOnPiOn (Cédric)]

merci d'avoir lancé le sujet Jean Marc, en rentrant du boulot, j'ai pris les mesures coté 12V sur la bobine, voilà les copies d'écran (il a fallu que je me remette à DOS, pour recupérer ça de l'oscillo....), j'ai essayé avec un tore cote hardtop, mais pas eu le temps de peaufiner, j'ai rien choppé de probant. en attendant j'ai pu calculé mon ralenti en prise:

 RALENTIBT.jpg   48.28KB   12 downloads

 RALENTIBT2.jpg   49.86KB   8 downloads


période (délai entre la répétition du signal avec un carreau=10ms) : 27ms

fréquence: 1 / période = 1 / 0,027 = 37,03Hz (fréquence par seconde des impulsions à la bobine)

en minutes: 37,03x60= 2 222 (impulsions minutes à la bobine)

on divise par 8 (nombre de bougies) 2 222 / 8 = 277,8 (impulsions minute par cylindre)

et on multiplie par 2 car pour un moteur à explosion on a une étincelle tous les 2 tours de vilebrequin

mon ralenti en prise avec la boite auto est donc à 277,8 x 2 = 555,6 tr/min

intéressant non??

[57-Hervé]

... moi pour connaitre mon ralenti je regarde sur mon compte tour.....

[PiOnPiOn (Cédric)]

héhé, oui moi aussi, mais j'aime bien ces trucs là :-)

[nanard289]

Bonjour,

Quelqu'un a-t'il expérimenté le diagnostique d'un allumage (partie haute tension) avec un oscilloscope.
Quelle sonde faut-il utiliser, une capacitive ou autre?
J'ai plusieurs articles qui indiquent que la forme d'étincelle est très parlante.
Il y plusieurs sujets sur le net comme celui ci :
http://ino100.perso.neuf.fr/doc/Notices%20Techniques%20pdf%2002/015-Diagnostic-d'allumage.pdf
mais souvent il n'est pas indiqué ce qu'il faut utiliser pour capter le signal.
Mes études d'ingénieur sont un peu loin, Pion-Pion je crois que tu es une bête en éléctronique ?

Salut Jean-Marc
Quand je bricolais des moteurs de moto à allumage par rupteur, j'utilisais une sonde capacitive Haute Tension raccordée sur mon oscillo pour observer le pic et la durée de la décharge de la bobine (voir photos ci-dessous). Tu t'aperçois qu'en changeant simplement la valeur du condo aux bornes des vis, tu modifies les caractéristiques de ton étincelle. C'était le bon vieux temps. Maintenant avec les allumages électroniques modernes à avalanches, il n'y a plus grand chose à régler : juste le point d'avance . Bien évidemment, si ça peux te dépanner je peux te l'expédier pour qu'elle passe l'hiver chez toi; il y a bien longtemps que je ne l'utilise plus. Le constructeur à prudemment indiqué "tension d'utilisation maxi 30kV" (en continu) mais en pratique, tu peux aller jusqu'à mesurer des pics de 45kV sans problème

Attached Files

•  IMG_4943.JPG   374.32KB   5 downloads
•  IMG_4944.JPG   201.62KB   5 downloads

[memez]

Y vibre aussi ?

[nanard289]

Y vibre aussi ?

Non, celui là ne vibre pas mais si tu met du 25000V, c'est toi qui vibre!

[jmcgalaxie]

Voici le scan des pages les plus intéresantes de mon bouquin "l'allumage électronique des automobiles".
J'ai fait du mieux que j'ai pu, vous devinerez les mots incomplets !
Malgré l'allumage électronique, d'après la forme du signal il est possible de déduire des infos pertinentes sur l'état du moteur, les différences entre cylindres et les bougies.

Attached Files

•  File0002.jpg   411.57KB   9 downloads
•  File0003.jpg   350.69KB   6 downloads
•  File0004.jpg   502.18KB   5 downloads
•  File0005.jpg   481.11KB   5 downloads
•  File0006.jpg   294KB   4 downloads
•  File0007.jpg   443.48KB   4 downloads
•  File0008.jpg   1.13MB   5 downloads
•  File0009.jpg   1.44MB   4 downloads
•  File0010.jpg   1.24MB   4 downloads
•  File0011.jpg   325.01KB   4 downloads

[jmcgalaxie]

Cedric,
Tu as oublié de dire quel type d'allumage tu avais.

Bernard,
Ok si tu veux m'envoyer la sonde, c'est sympa. D'autant plus que j'emprunte l'oscillo de mon boulot je voudrais pas l'exploser !

[PiOnPiOn (Cédric)]

merci Jean marc pour tout ça, pour ma part je suis avec un pertronix 1, bobine d'origine inconnue

[nanard289]

merci d'avoir lancé le sujet Jean Marc, en rentrant du boulot, j'ai pris les mesures coté 12V sur la bobine, voilà les copies d'écran (il a fallu que je me remette à DOS, pour recupérer ça de l'oscillo....), j'ai essayé avec un tore cote hardtop, mais pas eu le temps de peaufiner, j'ai rien choppé de probant. en attendant j'ai pu calculé mon ralenti en prise:

 RALENTIBT.jpg   48.28KB   12 downloads

 RALENTIBT2.jpg   49.86KB   8 downloads


période (délai entre la répétition du signal avec un carreau=10ms) : 27ms

fréquence: 1 / période = 1 / 0,027 = 37,03Hz (fréquence par seconde des impulsions à la bobine)

en minutes: 37,03x60= 2 222 (impulsions minutes à la bobine)

on divise par 8 (nombre de bougies) 2 222 / 8 = 277,8 (impulsions minute par cylindre)

et on multiplie par 2 car pour un moteur à explosion on a une étincelle tous les 2 tours de vilebrequin

mon ralenti en prise avec la boite auto est donc à 277,8 x 2 = 555,6 tr/min

intéressant non??

Salut PiOnPiOn
Bien sur que c'est intéressant et bravo pour avoir réussi le transfert de l'image de ton oscillo sur ce forum
La loupe du signal à l'échelle de 0.5ms par carreau est typique des anciennes bobines alimentées en 12V et change d'allure avec la fréquence (c'est plus pareil à 7000tr/mn). Quand je parlais des allumages électroniques modernes à Jean-Marc, j'étais sur les systèmes à décharge de condensateur, ceux qui fonctionnent avec une sortie de tension primaire pour alimenter la bobine supérieure à 400V dont le secondaire génère une tension d'environ 60kV (bobines à très faible reluctance). Les pics sont tellement brefs qu'on peut à bas régimes générer plusieurs arcs consécutifs en avalanche (c'est le fameux Multi Spark Discharge) pour bien enflammer les gaz. Sur ce type d'allumage l'écartement des électrodes ou le type de fil utilisé pour le faisceau "Haute Tension" (obligé de l'écrire en toutes lettres pour ne pas avoir une traduction automatique en faisceau "Hard-Top" ) n'influent que très peu (sauf à utiliser des fils mal isolés ) sur les caractéristiques de l'étincelle. Comme tu disais au départ, sujet intéressant!

[nanard289]

Bernard,
Ok si tu veux m'envoyer la sonde, c'est sympa. D'autant plus que j'emprunte l'oscillo de mon boulot je voudrais pas l'exploser !

Salut Jean-Marc
J'essaye de t'envoyer ça demain. Une des difficultés de la mesure est d'avoir un point de contact direct sur la haute tension (qui est généralement bien isolée). Soit tu piques avec la sonde l'isolant d'un capuchon de bougie (j'aime pas trop ça), soit tu installes un prolongateur métallique sur la tête du distributeur (je vérifie si j'en ai pas encore un) pour avoir un contact direct. Dans tous les cas, il te faut une charge (constituée par une bougie) sur ton secondaire pour avoir une mesure significative. Bons tests

[PiOnPiOn (Cédric)]

merci Nanard pour ces explications, c'est fort instructif, je vais potasser la doc de Jean marc.....